Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Outline - Blog o komiksie i opowiadaniu obrazem Outline - Blog o komiksie i opowiadaniu obrazem Outline - Blog o komiksie i opowiadaniu obrazem

26.01.2013
sobota

Komiks kontra sztuka

26 stycznia 2013, sobota,

„Comics versus Art” Barta Beaty’ego to książka, której prawdopodobnie nie powinienem recenzować, bo w Polsce i tak nikogo nie zainteresuje.  Przynajmniej tak mi się wydaje po przejrzeniu statystyk Outline z 2012.

Gdy „Outline” ruszał w lutym zeszłego roku praktycznie nie wiedziałem, jak na serio prowadzi się bloga i co robić, żeby podnosić jego klikalność. Ostatnio przejrzałem sobie wnikliwie statystyki z 2012 i już wiem. Z punktu widzenia klikalności najlepsze byłoby pisanie co najmniej raz w miesiącu  o Thorgalu, robienie ciągłych zapowiedzi, ewentualnie raz po raz obrażanie kogoś lub wydanie dość mocnych sądów o  autorze/autorce.

Ważne są także wpisy z dużą ilością obrazków, konkursy i recenzje nie tyle komiksów wydanuych po polsku, co polskich autorów. O wiele mniejszą klikalnością cieszyły się recenzje komiksów, które nie ukazały się jeszcze po polsku. To dziwne, bo zawsze myślałem, że poczytanie o czymś, czego nie znamy z innych serwisów komiksowych jest interesujące. Dlatego z czasem trochę zagraniczne tytuły odpuściłem. Ale prowadzenie bloga „pod klikalność” jest chyba trochę absurdalne, zatem ogłaszam powrót do pisania o komiksach i książkach o komiksie, które w Polsce niewielu obchodzą.

„Comics versus Art” idealnie się do tego celu nadaje, ponieważ traktuje o relacjach komiksu i sztuki współczesnej, co rzecz jasna osobiście jest mi bardzo bliskie, a wielu dalekie. Na szczęście „Comics versus Art.” ukazała się po „Wyjściu z getta” zatem ze zbieżności tematów jestem zupełnie rozgrzeszony. Bart Beaty, choć pisze rasowe  eseje naukowe ma lekkie pióro i potrafi – nawet prowadząc naukowy dyskurs – opowiadać ciekawe historie. „Comics versus art.” jest właśnie zbiorem takich historii. Ma to swoje plusy i minusy. Z jednej strony przydałaby się książka obszernie i chronologicznie traktująca o relacjach art woldu ze światem komiksu, z drugiej strony dzięki ujęciu tematycznemu, a nie chronologicznemu Beaty omawia kilka problemów, które wciąż sprawiają, że te dwa światy nie potrafią się dogadać.

Najciekawsza w książce Beaty’ego jest analiza porównawcza świata komiksu i świata sztuki i wskazanie różnic strukturze artwoldu i fandomu. Beaty ć wskazuje na jedną ważną cechę świata komiksu – brak hierarchii i brak długiej tradycji krytyki komiksowej, której rola – w porównaniu do roli krytyki w świecie sztuki jest niewielka. Być może zabrzmi to dziwnie w odniesieniu do USA, gdzie z polskiego punktu widzenia krytyka komiksu jest straszliwie rozbudowana. Ale Beaty podkreśla rzecz wyraźnie – fandom, jak sama nazwa wskazuje opiera się na fanach i relacji mistrz – wyznawcy. Na mistrzów nie podnosi się ręki, mistrzów się nie krytykuje. Fan nie potrzebuje analitycznej, poważnej i wnikliwej krytyki, dyskusji o komiksowej sztuce, ale kolejnego albumu czy autografu. A teraz przełóżmy sobie tę uwagę na polskie warunki. Czy nie wygląda to tak samo na festiwalach? Kolejki do Rosińskiego nie obędą się bez komitetów kolejkowych, natomiast zbyt wielu dyskusji o komiksie na festiwalach komiksowych nie udało mi się zaliczyć. Ani jako słuchacz, ani jako uczestnik. Nie przypominam sobie również, aby zbyt często były organizowane. Być może zatem, choć płacz na temat krytyki komiksu w Polsce słychać nieustannie, nie jest ona nikomu potrzebna.

Wróćmy jednak do Beaty’ego, który ujawnia również dość przerażającą ignorancję znanych twórców komiksowych (np. Daniela Clowesa) na temat sztuki współczesnej. Ignorancję, połączoną z kompleksami i poczuciem niższości, a także  niemalże nienawiść (tu akurat solidnie uzasadnioną) do Roya Lichtensteina . Pop artowemu artyście poświęcono tu sporo miejca. Ciekawie również prezentuj się opis kariery Roberta Crumba, który w świecie sztuki jest dziś cenionym przez artystą, z czego sam odrobinę kpi, a jednocześnie nie gardzi pieniędzmi z aukcji sztuki, na których sprzedaje swoje oryginały. Crumb miał jednak szczęście ponieważ trafił w ręce dobrego i wpływowego marszanda. Marszand dobrze go wylansował i „sprzedał” krytykom artwoldu,  którzy raz na jakiś czas potrzebują jakiegoś nowego „odkrycia”. Przy okazji krytycy sztuki omawiając Crumba dali z kolei popis ignorancji i zupełniej nieznajomości tradycji komiksowej – o czym również Beaty wyraźnie pisze.

Są jednak rozdziały, gdzie „Comics versus Art” rozczarowuje. Dość pobieżnie potraktowano problem funkcjonowania komiksu w przestrzeni galeryjnej. Beaty wymienia po prostu  najciekawsze jego zdaniem wystawy komiksu w różnych instytucjach, ale nie wnika, jak były one zbudowane i jak kuratorzy rozwiązywali problem narracji komiksu na galeryjnych ścianach. Temat funkcjonowania oryginałów komiksowych w kolekcjach muzeów też potraktowano śladowo. Niestety wnioski płynące z lektury „Comics versus Art” są dość przygnębiające i prezentują raczej długą listę wzajemnych uprzedzeń niż prób wyciągania do siebie ręki. Jeśli  to kogoś pocieszy, w Polsce te próby i tak wyglądają nieźle na tle tego, co dzieje się w USA. I drugi problem książki – skupia się ona przede wszystkim na relacjach komiksu i sztuki na Nowym Kontynencie.

Bart Beaty, Comics vs Art, University of Toronto Press, Toronto 2012

Ps. W tym roku na festiwalu komiksowym w Łodzi jeden z najbardziej cenionych krytyków komiksowych Paul Gravett miał wykład o brytyjskim komiksie. Wykład zawierał również prezentację tego, jak robi się wystawy komiksowe na Wyspach. Gravett pokazał, że można to robić świetnie i inaczej niż u nas. Na niezbyt licznie zapełnionej sali poza mną i Jakubem Jankowskim z Poltera nie widziałem kolegów piszących o komiksie. Natomiast chętnych do powtarzania bzdur, że komiks do przestrzeni galeryjnej się nie nadaje wciąż jest sporo.

Ps.2 Założę się, że polskie tłumaczenie tej książki nie pojawi się nigdy, albo wtedy, gdy jej zawartość będzie mocno nieaktualna

Edit Ps.2. Właśnie okazało się, że książka ukaże się nakładem Timof i Cisi Wspólnicy w 2013″.  To świetna wiadomość.

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 64

Dodaj komentarz »
  1. bardzo fajna wiadomość od wydawnictwa Timof i cisi…, że ta książka się w tym roku ukaże.
    wychodzi na to, iż w bieżącym roku możemy się spodziewać co najmniej 5 książek ‚o komiksie’, albo 6 wliczając Scotta McClouda 😉

  2. A ja właśnie wyjadę z taką bzdurą. Komu właściwie jest potrzebny ten komiks w przestrzeni galeryjnej? I czemu (albo komu) ma to służyć? Pytam całkiem poważnie. Twórcom, czytelnikom, krytykom, snobom?

  3. @Kapral Ja mam inne pytanie: komu potrzebna jest figurka Kokosza z plastiku i komu/czemu ma to służyć? Pytam całkiem poważnie.

    @giera Czy „Making Comics” też jest w planach? Sugerowana odpowiedź: tak!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Odpowiadam: figurka Kokosza potrzebna jest fanom.
    A komiks w przestrzeni galeryjnej??? Też fanom?
    Nadal czekam na odpowiedź 🙂

  6. To może uzupełnię – fan postawi sobie figurkę na półce, Marek Turek ją sfotografuje i też będzie miał ubaw, a producent zarobi. A z tym komiksem w przestrzeni galeryjnej to jak jest? Kto będzie miał fun, a kto na tym zarobi?

  7. Mnie komiks w galerii zainteresuje, przy okazji pewnie zawsze można się spodziewać zawsze paru wydarzeń okołowystawowych – spotkań z autorem, dodatkowych publikacji i zawsze jest szansa, że taka wystawa trafi też do mniejszych miast. Przy okazji taką wystawę obejrzeć może przypadkowy gość galerii i jest szansa, że komiksem się zainteresuje i zmieni swoje stereotypowe wyobrażenia – tu duża rola galerii w promocji komiksu.

  8. Ja poproszę o jakieś konkretne argumenty, a nie infantylne gdybanie.

  9. Po uważnej lekturze Twojej recenzji mam wrażenie, że to, co pisze Beaty’ego, stoi w sprzeczności z Twoimi poglądami, a Ty tego nie zauważasz. Ale nie czytałem książki, opieram się tylko na recenzji.

  10. @Przemysław Zawrotny. Ale Beaty nie pisze o swoich poglądach, to jest esej naukowy, dobrze dokumentujący kiepskie relacje między tymi światami. I ja również wiem, że te relacje są kiepskie, tak samo jak Beaty, ale można je naprawić. Trzeba trochę dobrej woli. Beaty również nie jest przeciwnikiem przenikania się komiksu ze światem sztuki. Zresztą skoro po polsku książka się niebawem ukaże, sam się o tym przekonasz

  11. Naprawić to można coś, co kiedyś działało, ale się zepsuło. Jeśli coś nigdy nie istniało, to można to co najwyżej zbudować. Rozumiem, że Ty zamierzasz to zbudować, tak jak pszren próbował zbudować poemix, a Woynarowski story art, tylko nie rozumiem po co?

  12. @toicha, Kapral – oczywiście, że komiks w przestrzeni galeryjnej umożliwia większy dostęp do komiksu. W mniejszych miastach często nie ma księgarni, gdzie można kupić albumy, a przestrzeń wystawiennicza zawsze się znajdzie. Którą, jak piszesz – może zwiedzić osoba nie mająca nic wspólnego wcześniej z komiksem. Wstęp na wystawę przeważnie jest tani, albo darmowy. Poza tym galeria daje możliwość eksperymentowania z medium, skoro „nośnikiem” komiksu może być papier czy strona www, równie dobrze może być nim ściana w galerii. Wystarczy trochę wyobraźni, żeby sobie to uzmysłowić.
    Niestety, z Kapralem trudno się rozmawia i nie przekonasz go do tego raczej. A swoją drogą jestem ciekaw, jak figurka Kajka i Kokosza zwiększa zasięg komiksu lub przekonuje do niego nowe osoby. Nie mówiąc już o tym, że odbiorcami komiksu nie musi być tylko fan.

    A konkret? Proszę bardzo – wystawa polskich artystek komiksowych, z którą Centrala jeździ po Europie Środkowo-Wschodniej. Wszędzie jest dobrze przyjmowana przez lokalne media, przychodzi sporo osób

  13. Relacje komiks-sztuka są bardzo długie i stare. Oczywiście, można je ignorować jak ty to robisz.
    To, co prezentujesz to zwykła ignorancja. Warto wyjść z Mirmiłowa czasem, aby zobaczyć, że komiks jest dziś już w trochę innym miejscu.
    Ja nie muszę niczego budować, bo już robią to inni.

    A po co je budować/odnawiać? Żeby nie tkwić we własnym sosie, dotrzeć do nowych ludzi, poeksperymentować,

    Galerii, które prezentują komiks jest w Europie wcale nie tak mało. Sprawdź sobie na blogu Marka Turka

  14. Celem figurki nie jest popularyzacja komiksu. Figurka na komiksie pasożytuje.

    A ileż to osób, Twoim zdaniem, jesteś w stanie „nawrócić” na komiks wystawiając go w galeriach sztuki? 10 rocznie, 20? I będziesz potem podtrzymywał w nich ten ogień, wydając komiksy, które trafią w ich gusta? Komiks to można sobie propagować w prasie, bo ta ma dużą siłę rażenia, a nie w galeriach, do których chodzą przekonani. Gdyby za PRL-u nie było Świata Młodych, to guzik byśmy mieli, a nie środowisko komiksowe.

  15. Już Ci mówiłem – nie Mirmiłowo, tylko Warownia. Kapral mieszkał w Warowni.

    No dobra – „dotrzeć do nowych ludzi, poeksperymentować”. Powtórzę pytanie: kto ma na tym skorzystać? To raczej twórcy komiksowi niech się przejdą do galerii sztuki i zobaczą co się dzieje poza ich grajdołem. Może dzięki temu ich komiksy będą lepsze. Ale w drugą stronę?

    Galerie komiksowe to mają sens tam, gdzie kultura komiksowa już istnieje i jest żywa. Tam tłumy będą walić na takie wystawy. A Ty chcesz tworzyć nadbudowę, nie mając bazy, że tak PRL-em pojadę. Co chcesz pokazywać w tych swoich galeriach? Starych dziadów sprzed ćwierćwiecza, czy twórców co mają na koncie dwa komiksy i szkicownik? Chcesz ich wypromować na artystów, nobilitować? O co cho?

  16. @Kapral: „Gdyby za PRL-u nie było Świata Młodych, to guzik byśmy mieli, a nie środowisko komiksowe”.

    nie ma już PRL-u (na szczęście), nie ma już Świata Młodych (pewnie niestety).

    czy komiks w przestrzeni galeryjnej funkcjonować może i powinien? na to pytanie nie uzyskamy odpowiedzi, która zadowoli wszystkich.
    odnośnie tego co pisał Sebastian, kilka zdjęć z wystawy „Double Portrait” (wydawnictwo Centrala) w Rydze.
    http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151531694592586.603446.386470362585&type=3
    czy mało osób było, czy dużo?
    czy na Łotwie „galerie komiksowe mają sens, bo kultura komiksowa już tam istnieje i jest żywa”? (pozwoliłem sobie na małą przeróbkę cytatu z Kaprala).

  17. @Sebastian, troche sobie z tymi figurkami KiK strzelies w kolano, otworz, prosze, omawiana tutaj ksiazke na stronie nr. 130 😛 (oczywiscie zdajesz sobie sprawe, ze przykladami figurek i podobnych akcji, bedacych na pograniczu artworldu mozna wytapetowac dworzec kolejowy w Poznaniu)
    @Kapral, sa rozne galeriw i rozne wystawy, np.:
    http://www.flickr.com/photos/marilaneborges/1347450421/in/photostream/
    http://fondation.cartier.com/#/en/art-contemporain/26/exhibitions/294/all-the-exhibitions/642/moebius-transe-forme/
    Nie wiem skad sie bierze ta polska przypadlosc wkladania wszystkiego do jedynych wlasciwych szufladek (tak, amerykanie tez maja taki problem).
    Francuzi sa znacznie bardziej pragmatyczni, co widac nie tylko w Paryskich galeriach, ale przedewszystkim w Angouleme, dzieciaki (cale szkoly, dowozone autokarami), dostaja klasyczne ekspozycje plansz np. „Niebieskich Mundurow” czy „Sprytka”, a starsi pasjonaci moga sobie dowolnie zwiedzac od klasykow w Muzeum Komiksu do wystaw np. Fremoku czy Blucha, ktore spokojnie moga (i sa) byc prezentowane w galeriach zajmujacych sie „Sztuka” (tak, ta przez duze i czesto kontrowersyjne „S”).
    Swiat nie jest czarno-bialy, a to, ze w Polsce pokutuje takie a nie inne postrzeganie komiksu, to, ze wejscie np. do Muzeum Wlokiennictwa w Lodzi znajduje sie na zapleczu skansenu, wiec pies z kulawa noga nie wejdzie tam przypadkowo, to, ze np. wystawa „Black and White” prezentuje pojedyncze rysunki jako placebo komiksu itd. itp. to jest problem.
    Ale nie problem, ze komiks nie pasuje do galerii, tylko problem ogarniecia jak komiks pasuje do galerii i po co?

  18. No ale co z tego wynika, że była wystawa w Rydze? Przed nią było sporo innych: w Japonii, w Rosji, w Portugalii, sto lat temu Rusek coś woził do Francji itp itd. Tylko co to zmienia? I czy my na pewno o takich wystawach mówimy? Bo na przykład Wojtek Łowicki też ciągle robi wystawy na polskiej prowincji, tylko trochę inne. No i ja bym chciał się wreszcie dowiedzieć o jakich wystawach komiksowych my tu mówimy? Prezentujących polski komiks za granicą, czy też klasykę polskiego komiksu u nas, albo komiks zagraniczny u nas, czy może komiks artystyczny dla publiki galeryjnej? To są kompletnie różne rzeczy, różne wystawy, różne cele i różni odbiorcy. Ja mam wrażenie, że Frąckiewiczowi chodzi wyłącznie o ten ostatni rodzaj wystaw (czyli wejście młodych komiksiarzy na salony), a pozostałe służą mu za listek figowy w dyskusji.

    Tylko że jeśli chodzi o ten ostatni rodzaj, to pamiętajmy, że komiksiarz ma się przede wszystkim konfrontować z rynkiem, z czytelnikami, fanami, a nie z „przestrzenią galeryjną”. Galeria może być miłym uzupełnieniem rynku i fandomu (taką rolę pełni na Zachodzie), ale nie może być jego ersatzem.

  19. Ale po co naprawiać relacje? Komu to potrzebne? Kto chce naprawiać – komiksiarze czy sztukowcy? Skoro Daniel Clowes jest świetnym autorem, który ma w nosie świat sztuki (obojętnie z jakich powodów), to najwyraźniej można i tak. Jasne, badacz czy krytyk powinien mieć jak najszersze pole widzenia, ale nie oszukujmy się, że można opanować każdą dziedzinę (każdy tworzy swój język opisu, ważne, by był skuteczny). A naukowość nie wyklucza własnych forsowania własnych poglądów, wiedza obiektywna w naukach humanistycznych realnie nie istnieje.

  20. Dyskusja wydaję się kompletnie jałowa.
    Jaki jest cel wystaw komiksowych w galeriach??
    A jaki jest cel wystaw malarstw lub rzeźby???
    Komiks jest medium wypowiedzi, ekspresji a nie jakimś oderwanym od wszystkiego bytem.
    Szanowny twórco bloga! więcej optymizmu w ambicje i ciekawość szeroko pojętego świata komisu i obrazowania, czytelników niniejszego serialu.

  21. ….dodam tylko że chodzi o „wystawy malarstwa” bo obserwując złośliwość komentujących, ktoś wyśmieje ten błąd, a to zwykły błąd, literówka niewinna….

  22. @Marek – ja wiem, że Beaty pisze o figurkach, spokojna głowa. Oczywiście wystawa wystawie nie równa.
    Komiks będzie pasował do galerii, o ile ktoś tworząc ekspozycję uwzględni narracyjność medium. Ale można zrobić to też tak, jak np. Maszin na swojej wystawie podczas Ligatury, tworząc z narracyjności komiksu temat. I też będzie dobrze.
    @Przemek – jako pracownik naukowy doskonale wiesz, że dziś humanistyka polega na tym, żeby mieszać dziedziny, łączyć perspektywy, a nie trzymać się się tylko swojej dziedziny. Oczywiście można siedzieć tylko w swojej norce, ale to niewiele daje

  23. Gwoli ścisłości – nie jestem pracownikiem naukowym. Z Twoją uwagą częściowo się zgadzam. Trzeba łączyć dziedziny, ale też zdecydować się na jedną perspektywę wiodącą w patrzeniu na opisywane zjawiska. Mówiłem, jaka jest moja, uważam ją za poręczną, nie zawodzi mnie, bo daje stosunkowo duże możliwości opisu komiksów. Wydaje mi się, że większe niż perspektywa świata sztuki. Co nie oznacza, że nie staram się poszerzyć swojego spojrzenia. Staram się, ale bez pośpiechu, w miarę potrzeb i możliwości.

    Ale ja pytałem, po co naprawiać relacje sztukowo-komiksowe i co miałoby to oznaczać. Czy relacje komiksu i literatury też trzeba polepszyć? A komiksu i filmu? Myślę, że zamiast bawić się w swata, lepiej skupić się na opisywaniu interesujących zjawisk.

    Jeszcze odnośnie do Twojej recenzji – nietrafne wydaje mi się zestawienie krytyki sztuki z fandomem. Sugeruje ono, że są one swoimi odpowiednikami, a to nieprawda – odpowiednikiem krytyki jest krytyka, a nie fani. Myślę, że manipulujesz w tym miejscu, zdradzając przy okazji swoje uprzedzenia do fanów komiksu.

  24. @Turu – Świetne zdjęcia. Tak mniej więcej wyobrażaliśmy sobie dobre komiksowe wystawy udzielając wywiadu dla Rebelii:
    http://rebelya.pl/post/2091/na-plasterki-czyli-zote-lata-polskiego-komiksu

    Byłem kiedyś w muzeum komiksu w Brukseli i to też była niezła profeska. Ale Frąckiewicz zdaje się pisać o czymś zupełnie innym, nieprawdaż?

  25. @Przemyslaw Z. wlasnie w relacjach typu komiks-literatura, komiks-galeria itp. trzeba sporo rozruszac, chciazby zeby uniknac akcji typu „Bekarty kultury”, blazenady jak na „Off Festival” czy setkach mniejszych i wiekszych akcji tego typu.
    Jezeli na krajowych uczelniach filmowych, na animacji, wykladowcy tluka studentom, ze komiksy to zlo, to cos jest nie tak z percepcja tego medium.
    Jezeli autor, tworzacy komiksy, wstydzi sie nazywac je komiksami, bo okreslenie „rysunek satyryczny” brzmi powazniej, to jest jeszcze gorzej z ta percepcja.
    I zamykanie sie w gettcie nic tutaj nie zmieni.
    A ze przebijac sie do swiadomosci odbiorcow innych mediow mozna na wiele roznych sposobow, to juz inna sprawa.

  26. Z takich eufemistycznych określeń komiksu, to na mojej topliście są „opowiadanie obrazem” Frąckiewicza i „artysta wizualny” Pałki 🙂

  27. @Kapral, problem w tym, ze to tez jest komiks:
    http://3.bp.blogspot.com/-wEjznxZIHDw/T7t_9VrYgcI/AAAAAAAAAUg/qpTL2RmX-vo/s1600/DSCF3382.JPG
    w dodatku zrobiony specjalnie na wystawe i o tym min. mowi Sebastian.
    i ja tez o tym mowie zestawiajac chociazby wystawe Moebiusa z wystawa grupy Fremok, albo wrzucajac na bloga foty z ekspozycji Turunena.
    Komiksy mozna wystawiac na setki sposobow i w roznych miejscach, mozna dzieki temu docierac to ludzi, ktorzy normalnie nie spojrzeliby nawet do komiksu wydanego w albumie.
    Mozna i trzeba, nawet jezeli kloci sie to z klasycznie pojmowana „estetyka komiksowa”, a nawet zwlaszcza dlatego.

  28. Czyli jednak chodzi o coś, co niektórym twórcom ma zastąpić normalny komiksowy rynek. I co ma niewiele (albo prawie nic) wspólnego z komiksem, ale przy odpowiednim rozciągnięciu definicji gatunku i przymknięciu oka, może komiks udawać. To rzeczywiście będzie bardzo pomocne w promocji komiksu w Polsce 🙂 Ale przecież wszyscy doskonale wiemy, że w ogóle nie o to chodzi.

  29. @Turucorp:
    Prawda, to dobrze, jeśli komiks docenia ktoś poza komiksowem, jednak uważam, że przede wszystkim musi on bronić się sam. Dlatego ja się biorę za pisanie i mówienie, dlaczego czytanie komiksów jest lepsze niż nieczytanie i dlaczego arcydzieła komiksowe to nie są „arcydzieła” (dobre jak na komiks) tylko rzeczy mogące konkurować z arcydziełami z innych dziedzin sztuki przede wszystkim pod względem jakości przekazu artystyczno-intelektualnego. A co do pseudonimów nadawanych komiksowi w celach marketingowych – Eisnerowi się kiedyś udało, ale czasy były inne i inna strona świata.

  30. @Kapral, ale czemu zaraz „niewiele wspolnego z komiksem”?
    myslisz, ze istnieje jakis „kanon”, zgodnie z ktorym cos jest komiksem bardziej a cos mniej?
    a jesli tak, to gdzie on jest i kto go ustalil?
    i z drugiej strony, ludzisz sie, ze wszystko sie zatrzyma w miejscu i dostosuje do Twoich (czy czyichkolwiek) oczekiwan?
    hm…
    http://www.telegraph.co.uk/culture/books/bookreviews/9571426/Building-Stories-by-Chris-Ware-review.html

  31. @Przemyslaw Z.
    alez komiks doskonale sie broni, tyle tylko, ze co to za obrona, skoro nikt go nie atakuje?
    jak chcesz rozmawiac (nawet nie przekonywac, tylko rozmawiac) o komiksie z kims, kto nie dopuszcza do jakiejkolwiek rozmowy?
    albo sie wejdzie „tylnymi drzwiami”, albo bedzie sie tluklo glowa w sciane, z ktora beda udawac, ze nikt tam na zewnatrz nie stoi.

  32. @Turu – Za każdym razem argumentem w tego typu dyskusjach są nieliniowe komiksy. To się już robi akademickie, nawet któryś z naszych rysowników robił niedawno podróbę tego „eksperymentu”.

    Ja rozumiem, że jeden czy drugi twórca lubi się powygłupiać i np. zrobi rzeźbę z galaretki albo ponakleja szkielety myszek na płótna. I co z tego? Czy to znaczy, że komiks właśnie przeszedł kolejną ewolucję?

  33. @Turucorp:
    Ja się łudzę, że gdy coś napiszę, to czyta mnie świadomy odbiorca, z tego, co widzę – to wcale nie jest nierealne założenie. To ogólnie jest problem, jeśli chce się namówić do czegoś kogoś, kto nie słucha. A ja jestem wyjątkowo kiepski we wpychaniu komuś czegoś na siłę.

  34. @Kapral, ale czemu zaraz „rewolucje”? Nie wystarczy, ze polazl tam, gdzie niektorym (odbiorcom, tym aktywnym i tym potencjalnym) sie wydawalo, ze go jeszcze nie bylo?
    Jezeli dzieki „rzezbie z galaretki” ktos siegnie po komiksy ekipy typu Maszin, chociazby „Flupje i Gagarina”, to moze mu sie spikna zwoje, ze to ma wiele wspolnego z „komiksami dla dzieci” typu TRiA, a jednoczesnie otworza mu sie oczy na to co sie dzieje obecnie w komiksie?
    Sytuacja hipotetyczna, ale calkowicie prawdopodobna i chociazby ze wzgledu na to prawdopodobienstwo, warto bawic sie w takie „galaretki”

  35. @Turu – napisałem „ewolucję”, a nie „rewolucję”. Nie cytuj selektywnie, bo Ci tak wygodnie 🙂
    A Twoja hipotetyczna sytuacja jest bardzo fajna, tyle że bardzo… hipotetyczna. Zaś najbardziej w Twojej wypowiedzi podoba mi się słowo „bawić się”. Trafione w dziesiątkę.

  36. jest komiks jest zabawa
    przeciez to chyba na tym polega?
    BTW czytales „Flupje i Gagarin”?

  37. Moim zdaniem przyszłość komiksu to tylko galerie, świat kultury i sztuki. Doskonale to oddaje przykład poruszony przez autora – statystyki bloga – czyli najwięcej zainteresowania Thorgalem. Oznacza to, że dziś komiksem interesują się ludzie WYCHOWANI na komiksie, ludzie którzy mają sentyment. Fakt, że w Hollywood ekranizuje się ostatnio głownie komiksy wynika również z tego, iż pokolenie wychowane na komiksach dorosło i przenosi swój sentyment do dzieciństwa na inne media. Minie 20 lat i komiks będzie miał poważne problemy, podobnie jak literatura, a wszystko to spowodowane będzie postępem. Dzisiejsze „dzieciaki” nie wychowują się na „wysiłku”. Mają wszystko łatwe i obraz ruchomy będzie wypierał słowo czytane (oglądanie komiksu na tablecie w wersji cyfrowej to już nie to samo, aczkolwiek w świecie cyfrowym istnieją też pola do popisu. Autorzy dobrze rozeznani w tzw. technice „digital painting” będą mieli szanse przyciągać odbiorcę swoim talentem ). Myślę więc, że komiks powinien już próbować sobie wyrabiać miejsce (co też robi) w sferze kultury i sztuki, gdyż jego rola jaką spełniał w rozrywce umrze wraz… z nami 🙂

  38. @vps: „Myślę więc, że komiks powinien już próbować sobie wyrabiać miejsce (co też robi) w sferze kultury i sztuki, gdyż jego rola jaką spełniał w rozrywce umrze wraz… z nami”

    Komiks powinien? Czyli co, albo kto? I dlaczego już? Komiks to nie ojczyzna ani idea, i niewiele mnie obchodzi jaki będzie po mojej śmierci.

  39. @vps – Twojej tezy o dziurze pokoleniowej w fandomie nie da się obronić. Sprawdź wyniki sprzedaży we Francji i okolicach:
    http://cromwellstone.blogspot.com/2012/12/rok-2012-na-rynku-francuskojezycznym.html

    W pierwszej dziesiątce jest aż 6 komiksów dziecięcych: 1) Titeuf, 7) Lou, 8) Kid Paddle, 9) Sprytek, 10) Toto. To tylko z naszej perspektywy sprawa wygląda beznadziejnie.

  40. Ależ ja wierzę w ambicje świata komiksu, tylko świat komiksu w Polsce miewa całkiem sporo uprzedzeń do świata sztuki i na odwrót.

  41. @vps – tak to niestety wygląda. My wychowaliśmy się na komiksie, następne pokolenia już nie. A polski komiks dziecięcy był zupełnie w odwrocie. Po starych mistrzach nie przyszedł nikt, kto miałby ochotę robić dobry komiks dziecięcy. Poza tym polscy autorzy zostali wygryzieni przez tańsze, zachodnie licencje.
    @Kapral – przestrzeń galeryjna to po prostu kolejne miejsce, gdzie możesz spotkać się z komiksem. A czy to jest zabawa? Owszem, zabawa rozwija.
    Oczywiście dla mnie najciekawsze są takie prace w galerii, które zostały stworzone specjalnie z myślą o przestrzeni, a nie albumie. Wtedy to dobrze wygląda.
    Choć ciekawa monografia czy ujęcie tematu z albumu też jest ok, jeśli ktoś ma pomysł na ekspozycje – patrz linki Marka Turka.

    A powoływania się na Francję to chybiony strzał. Zupełnie inna kultura komiksowa niż u nas. Tu nie ma żadnej analogii. I mimo tego, że Francuzi o niebo więcej czytają niż Polacy i wspierają swoje czytelnictwo, nakłady komiksów (jak na tamtejsze warunki) i tak spadają. Narzekał na to nawet Rosiński.

  42. W tej dyskusji co chwila pojawiają się porównania do zagranicy. Ale tylko moje jest nie na miejscu, tak? A to wystawa w Rydze, a to Centrum Komiksu w Brukseli, Angouleme, Moebius, Fremok. Nie mówiąc o tym, że pretekstem stała się Twoja recenzja kanadyjskiej książki. Chyba musisz się na coś zdecydować.

  43. Ja to widzę tak: nic na siłę. Nie wpychajmy komiksu do galerii, bo nie tam (przede wszystkim) jest jego miejsce. Natomiast to co możemy i powinniśmy zrobić, to poszukaś pomysłów na eksponowanie komiksu w przestrzeni muzealnej albo galeryjnej, zadbać o aranżację tej przestrzeni. Podpatrujmy Zachód, bo u nas komiksowe wystawy są zazwyczaj po prostu nudne i niedzisiejsze. Nieśmiertelne antyramy, plansze, gablotki… Rozumiem, że to wynika z braku pieniędzy, zaplecza i ogólnej amatorki, ale akurat w tej kwestii można chyba sporo pokombinować.

    Na przykład Woynarowski w Twojej książce niezwykle ciekawie o tym opowiadał. Widać, że facet ma wizję i pomysły. Kuratorzy powinni sięgać po takich ludzi, żeby było nowocześnie, atrakcyjnie i ciekawie, niezależnie od tematyki. To chyba lepsze niż szokowanie komiksową galaretką.

  44. @Kapral – dla mnie osobiście to bardzo smutne, że wyniki sprzedaży z Francji zupełnie nie przekładają się na to, co się dzieje u nas. Bo i Titeuf i Kidd Paddle nie przyęli się u nas, pomimo ciekawej próby Egmontu ze zmniejszeniem formatu i idącym za tym zmniejszeniem ceny i zwiększeniem nakładu.
    Krajowi twórcy rysują dla dzieci do różnych magazynów (są komiksy Huberta Ronka, Świerszczyk ma stałe serie, ostatnio w jakichś książeczkach dla dzieci trafiłem na komiksy rysowane przez Artura Raduchę), bo tylko tam są z tego pieniądze. Widocznie nie czują tematu na tyle, by rysować je dla samej frajdy, bez konkretnej szansy na dobrze płatną publikację. Może coś się będzie w temacie zmieniać po uruchomieniu przez KG i Centralę serii wydawniczych dla najmłodszych czytelników.

  45. @Kapral
    Ja pisze o Komiksie jak o branży, czyli o rynku. Twórcy zawsze będą i zawsze będą coś sobie tworzyć. Z perspektywy rynku wygląda to jednak tak, że obecnie nakręcają tą machinę ludzie wychowani na komiksie, starają się też wychować dzieci w podobny sposób czyli zachęcają do czytania poprzez komiks. Przyszłość jednak zapowiada się w ten sposób, że komiks przestanie być rozrywką i może zostać tylko sztuką/kulturą. Inaczej, komiks nie przebije się przez monopol ruchu (gry, animacje, filmy). Pozostanie jedynie sfera w której odbiorca chce podziwiać czyiś talent (czyli galerie, wydarzenia kulturalne, łączenie komiksu z innym medium). Sam jestem ilustratorem i wiem, że ilustracja na poziomie przeciętnym wymiera. Jest wypierana przez fotografie, szablony z programów graficznych itp. Pozostaje tylko polepszać swój talent i być czymś więcej niż ilustratorem, trzeba być trochę artystą czyli ilustrować w sposób piękny/ponadprzeciętny aby się utrzymać na rynku. Podobną przyszłość wróże komiksowi – artyści/twórcy przeciętni będą mieli coraz to trudniej aby cokolwiek wydać. Dotyczy to również ilustracji i komiksów dla dzieci. Lada moment będą aplikacje na tablety z tekstem pomieszanym z animacją, dźwiękiem itp. Dzieciakom nie będzie się chciało przewracać kartek bo po co kupować historie z martwą ilustracją skoro w aplikacjach na tablety wszystko będzie 3D będzie się ruszać i mówić.

  46. @vps – pocieszający może być raport, o jakim pisał nie tak dawno Publishers Weekly na temat e-czytelnictwa w USA. Podobno rodzice w Ameryce nadal są sceptycznie nastawieni do elektronicznej książki dla dzieci i wciąż wolą podsuwać dzieciakom papierowe. Nie wiem, jak to wygląda we Francji, ale jeśli podobnie, to wysokie notowania komiksu dla dzieci w rankingach sprzedaży mogę być odzwierciedleniem podobnego sposobu myślenia. Aplikacje na tablety, o których piszesz już są. Nawet w Polsce. Są też specjalne szablony do tworzenia takich książek. Tylko czy taka książka, gdzie wszystko skacze, gra i buczy jest jeszcze książką, czy już rodzajem interaktywnej gry? No i niewiele już zostaje miejsca dla dziecięcej wyobraźni.

    @Jaszczu – też czekam na te dziecięce serie, bo rynek komiksu dla dzieci właściwie trzeba zbudować od nowa. Ale polskie książki obrazkowe 10 lat temu też ledwo zipały, dziś pięknie się rozwijały. Może zatem się uda

  47. ale mi się udało. pierwszym postem tyle zamieszać! wiem, że mój wątek analogii pomiedzy sytuacją galeryjną, a figurkami (oczywiście o to chodziło), jest tylko fragmentem treści w tej dyskusji, ale istotnym, bo prawie wszystkie inne da się poprzez tą sytuację egzemplifikować (pardon). sytuacja jest prosta, wystarczy popatrzyć z nieco wiekszego dystansu i ekspozycje komiksu nie będą się dzielić na „polskich komiksiarzy” i niepolskich, ani na poważne (ostatecznie można) i niepoważne (broń panie boże), a na dobre i złe. proste. nawet zła wystawa nie sprawi, że komiks skona w mękach
    @ kapral
    wystawa jest derywatem zasadniczego medium tak samo jak figurka, a że nie przynosi zysku? no tak, tu mnie Kapralu masz. to jest ZASADNICZA różnica.. ale jakby tak sie zastanowić, nasuwa się pytanie – czy festiwal komiksu, a jeszcze bardziej Muzeum Komiksu zwraca się z biletów? oddziaływania dzieł jako promocji medium (a w istocie dyscypliny sztuki) nie mierzy się ilością osób do których dociera, tylko jakością tych osób (np. ich „wpływowością”)
    @ vps
    przyszłość komiksu jest nie w galeriach, nie w elitaryzacji. przyszłość komiksu jest w jego sile i nośności. komiks to nie papier ani tusz ani farba drukarska ani piksele. komiks to (wybaczcie mój klatchiański) opowiadanie obrazem
    no i nie było strzelania w kolano, o figurkach sam zacząłem, jak widać nie od rzeczy.

  48. @ Jaszczu – Ja się boję komiksów dziecięcych z Centrali 🙂

    @vps – Komiks, jako zbędny, prędzej zniknie niż stanie się Sztuką. Bo kiedy stanie się przeżytkiem, to kto będzie chciał się nim zajmować?

    @ inny gawron – Jeśli sukces wystawy mierzony jest jej wpływowością, to znaczy, że zła wystawa może narobić niezłego gnoju. Trzeba tego unikać jak ognia, pokazywać dobre przykłady, napiętnować bylejakość i brak pomysłu. A MFK powinna świecić przykładem, bo na tym m.in. polega wiodąca rola Festiwalu.

  49. @Kapral – nie rozumiem Twoich obaw. Na razie są w ich zapowiedziach dwa komiksy dla dzieci, z czego jeden to komiks Tomka Samojlika. Nie lubisz jego twórczości?

  50. Akurat Samojlika się nie boję, ale ten drugi to już wygląda paskudnie. Zobaczymy co będzie dalej 🙂

  51. @
    Czy coś się staje sztuką czy nie to już zależy od krytyków sztuki a nie tylko od twórców. Czy komiks prędzej zniknie niż stanie się sztuką? Nie wiem, bo to od twórców zależeć będzie czy zechcą tworzyć. Rzecz w tym, że mogą zniknąć wydawcy i twórca pozostanie przed takim wyborem: albo publikuje na swoim blogu/dla siebie i znajomych pro bono albo idę do galerii i staram się odbiorcy „wcisnąć”, że chciałem coś tutaj ważnego wyrazić (czyli sprzedać parę sztuk aby się przynajmniej czas zwrócił).

    To co się dzieje dzisiaj na rynku wydawniczym nie musi się przekładać na przyszłość.
    Czym ja się kieruję w moich „wróżbach”, to obserwacją dzieci i młodzieży. One się już inaczej wychowują niż My, szukają ułatwień, mają nadmiar wyborów i nad niczym się nie zatrzymują na dłuższą chwilę, coraz trudniej im o kontemplacje i skupienie uwagi. Te aplikacje mobilne które mamy teraz to tylko „badanie rynku”. Rewolucja się zacznie jak dzisiejsze 10-15latki zaczną mieć 25-30lat. Ewolucja to pociąg który nie staje i wiezie ze sobą wszystko. Im prędzej „komiksiarze” utorują sobie drogę w galeriach, tym później będzie łatwiej. Nie należy jednak odbierać takich zachowań jako atak na komiks lub „sprzedawanie” się, wszystko ma swoje plusy i minusy.

    Osobiście jestem od 10 lat zaangażowany w kulturę graffiti i pamiętam, że jak zaczynałem to nikt tego zjawiska nawet pod kulturę nie podciągał, nie mówiąc o sztuce. Dziś artyści wychodzą z galerii na ulice, graficiarze zaczynają malować na płótnach i wchodzą do galerii. Kto wie, czy za 20 lat „artyści” nie wyczerpią formy i nie zaczną tworzyć „wystaw-opowieści”, malunków cyklicznych, seryjnych inspirowanych komiksem? Może A. Warholowi znudzi się filter w Photoshopie i malowanie puszek i noży? Może zechce opowiedzieć jakąś historię za pomocą właśnie komiksu?

  52. Przykład street artu jest bardzo trafny, tym bardziej, że ludzi zajmujący się sztuką ulicy też nie przenosili swoich prac ulicznych do galerii, ale tworzyli nowe prace przeznaczone specjalnie do przestrzeni galeryjnej

  53. Specjalnie dla Kaprala:
    http://img801.imageshack.us/img801/4545/artystawizualny.gif

    Oczywiście, że określenie „artysta wizualny” jest z mojej strony autoironią i totalną beką.
    No ale cóż poradzę, że to działa tam gdzie trzeba?

  54. No i wreszcie mamy odpowiedź – komiks w przestrzeni galeryjnej potrzebny jest tylko TWÓRCOM.
    Trzeba było aż 50 komentarzy, żeby to z siebie wydusić? 🙂

  55. @
    Ależ oczywiście, że TAK. Galerie potrzebne są tylko i wyłącznie twórcom. Sztuka jako pojęcie jest potrzebne tylko i wyłącznie twórcom i branży. Odbiorca pragnie mieć możliwość doznania estetycznego, a że np. obrazów się do domów dostarczać nie da to są galerie. Komiks pełno-wymiarowy nigdy się nie pojawi w galerii bo to tak jakby książka miała się w niej pojawić. Co może zaistnieć w takiej przestrzeni to promocja komiksu i o tym bardziej ja pisałem. Galerie są marketingiem i jeśli obecnie branża wyczerpie „zapasy mocy” to może se ją podładować promując się snobizmem i innymi płytkimi potrzebami mieszczaństwa. Trzeba tylko jednego „wielkiego” aby zacząć, to reszta automatycznie się zacznie ustawiać w kolejkach 🙂

  56. Specjalnie dla Macieja Pałki:
    http://paradoks.net.pl/read/16173
    Określenie „uznana postać polskiego komiksu” to też była niezła beka.

  57. @vps – Póki komiks jeszcze zipie, to jednak wolałbym, żeby twórcy skupili się na dostarczaniu czytelnikowi ciekawych komiksów (myślę, że nie ja jeden), a nie szukali sobie wyjścia awaryjnego i uciekali od czytelnika w „przestrzeń galeryjną”, gdzie kryteria są dalekie od rynkowych. To jest eskapizm, panowie.

  58. @yps
    Chyba nie do końca ogarniasz to o czym piszesz. Świat gier buduje swoją potęgę angażując w swoje tryby i książki i komiks. Nie wypiera ich, tylko wspiera się na nich. Dowodów na to masz nawet sporo na naszym rynku. I dzieciaki chcą je czytać. Bynajmniej w moim mieście
    Z.Tomecki

  59. @vps
    przepraszam za błąd w Twoim nicku
    Z. Tomecki

  60. @Kapral – „kurat Samojlika się nie boję, ale ten drugi to już wygląda paskudnie.” Nie ma to jak ocenić komiks po okładce. Mi osobiście ta grafika kojarzy się trochę z komiksem „Trzynaste piórko Eufemii”, który jako dziecko uwielbiałem.

  61. Artyści do galerii!, komiksiarze do komiksów! I ciekawe mi komiksy robić! Bo jak nie, to wiadomo – na plasterki!
    A gdzie prawo do popełniania błędów, gdzie twórcza swoboda, rozwój? To medium dopiero wykluwa sie z jajka (oczywiście w Polsce), a nie „jeszcze zipie”. Nie zgadzam się z porównaniami do street artu, który jest po prostu jednym z nurtów sztuk wizualnych, podczas gdy komiks jest samodzielną dyscypliną sztuki. Sprawa komiksu w galeriach jest marginalna, mozna to robić lepiej lub gorzej, ale nie wyniesie to komiksu na wyżyny ani go nie cisnie na dno. Na pewno warto mieć długie ściany 🙂
    Natomiast kwestia relacji ze światem sztuk plastycznych to już grubszy temat. Nie czytałem tej książki i raczej nie przeczytam, ale widzę tu kilka nieporozumień. Najważniejsze dotyczy języka – Art(s) w angielskim to mniej więcej to co Sztuki plastyczne (wizualne) po polsku. A mówimy o relacjach dwóch dyscyplin sztuki wobec siebie. A nie sztuki i nie-sztuki. Z kolei słówko „kontra” definiuje perspektywę autora – konflikt. I na.tym zapewne sie skupił. Równie dobrze można by zebrać materiały do książki „Sztuki plastyczne ręka w rękę z komiksem”. Faktem jest, że komiks jest „młodszym bratem” sztuk wizualnych i jeszcze wiele szturchańców zarobi. Nie szkodzi, nie jest żadnym chucherkiem, tylko go to zahartuje. Komiks nie musi się mizdrzyć do sztuk wizualnych, ale nie musi się na nie obrażać. Przestrzeni jest dość dla wszystkich.
    Chyba że ktoś planuje zawojować swiat i/albo mieć pałac i odrzutowiec. W tym wypadku lepiej zająć się innymi tematami.

  62. Jeszcze mam jedno pytanie, może niekoniecznie na miejscu pod tym postem, ale skoro już parę osób sie tu wymandrza. oświećcie mnie jak to jest ze „Zrozumieć komiks”? Niby sa zapowiedzi, ale jakies takie anemiczne i nie na stronach KG tylko gdzieś przypadkiem można trafić. Wygląda to troche na walkower – kiedyś wydamy, ale i tak kupi 5 osób, szkoda prądu na pisanie o tym.
    Z kolei w wypowiedzi giery w tej tu debacie wynika że książkę tę, moim zdaniem znakomitą i esencjonalną dla naszej tematyki, można „ewentualnie” zaliczyć do kategorii „książki o komiksie”. O co kaman?

  63. @ inny gawron: „Artyści do galerii!, komiksiarze do komiksów! I ciekawe mi komiksy robić! Bo jak nie, to wiadomo – na plasterki! A gdzie prawo do popełniania błędów, gdzie twórcza swoboda, rozwój?”

    Ja jestem czytelnikiem, Jaszczu i Turu twórcami, nie wiem za kogo się uważa Frąckiewicz. Każdy z nas ma swoją perspektywę, swoje interesy i stąd pewnie różnica stanowisk. Pozostaje tylko kwestia kto jest dla kogo? 🙂

    @ Jaszczu – No niestety, ale okładka zawsze jest wizytówką. Jeśli to jest najlepsze co rysownik ma do pokazania, to ja bym tego dziecku nie kupił. Chociaż znając Centralę, to okładka tak się może mieć do zawartości, jak rysunek Ady Buhcholc w „Tajemnicach Poznania”.

  64. @ Z. Tomecki: „Bynajmniej w moim mieście”
    http://edytornia.pl/poprawnosc-jezykowa/91-bynajmniej-to-nie-przynajmniej
    Sorry, musiałem. Ale wybrałem najłagodniejszy tekst 🙂

  65. Kapralu, nie masz za co przepraszać, to w końcu ja strzeliłem babola. A nic tak nie uczy jak rumieniec wstydu, serio.

css.php